"W Pradze nazywają mnie polonofilem, tutaj czechofilem, niestety tak to jest jeśli w sposób możliwie obiektywny chce się pisać o problematyce pogranicza." O Lechu, Czechu i Ślązaku czyli rozmowa z profesorem Danem Gawreckim z Opawy, obecnie pracownikiem Uniwersytetu Opolskiego

Rozmowa z profesorem Danem Gawreckim z Opawy, obecnie pracownikiem Uniwersytetu Opolskiego

- Witam Panie Profesorze! Na jednym z polskich historycznych forów internetowych nazwano Pana czechofilem...

- Tak, w Pradze nazywają mnie polonofilem, tutaj czechofilem, niestety tak to jest jeśli w sposób możliwie obiektywny chce się pisać o problematyce pogranicza.

- Mamy listopad, 11-go obchodzimy Święto Niepodległości. Co koniec wojny przyniósł mieszkańcom Górnego Śląska?

- Wspomniał pan o dacie 11-go listopada, ale na Śląsku data ta żadnego oddźwięku nie miała, może jedynie w kontekście rezygnacji cesarza Wilhelma, ale 11 listopada nikt wtedy nie wiedział o nowej Polsce. Święto narodowe w tym terminie ukuło się w latach 30-tych. Naturalnie wszyscy czekali na koniec wojny, ale o perspektywach z tym związanych rozmawiały elity. Na szerokie masy wpływ niewątpliwie miała propaganda.

- No właśnie, dla mieszkańców Górnego Śląska koniec wojny to dopiero początek agitacji i „wojny o ich dusze”. Powszechnie znany jest spór polsko-niemiecki o górnośląskie tereny. Mało znana jest natomiast argumentacja strony czeskiej.

- Te argumenty były bardzo logiczne i trafiały do czesko-zorientowanej ludności. Śląsk Cieszyński od początku XIV wieku był częścią składową Korony Czeskiej. Program po wojnie dotyczył w głównej mierze czeskiego prawa historycznego – Czechy, Morawy i Śląsk są częściami składowymi przyszłego państwa czeskiego czy też czechosłowackiego. Co dotyczyło Wschodu: Słowacji i Rusi Zakarpackiej, tam posługiwano się prawem naturalnym i elementem etnicznym. Taka niekonsekwencja występowała analogicznie w przypadku Polski, która na Wschodzie – na terenie Ukrainy, Litwy czy Białorusi, posługiwała się argumentami historycznymi, na Zachodzie zaś, a więc głównie na Śląsku, mówiła o prawach naturalnych nacisk kładąc na deklarowaną narodowość. Mówiło się też, że Polska będzie w rozmiarach sprzed rozbiorów. No cóż, wtedy byłaby bez Śląska, bo Śląsk nie był pod żadnym zaborem, choć takie zdania wciąż znajduję w polskiej literaturze popularnej, ale i naukowej.

- Po wojnie nie toczyła się dyskusja o przynależności państwowej Śląska Opawskiego, gdzie polski żywioł nie zaistniał. Zgoła inaczej wyglądała sytuacja na Śląsku Cieszyńskim. Jak wyglądała agitacja ludności przez stronę czeską oraz jakimi stereotypami się ona posługiwała?

- Przekonywano, że Republika Czeska w przeciwieństwie do Polski jest państwem stabilnym, podkreślano, że Polska przegrała wszystkie plebiscyty, że stopa życiowa w Republice Czeskiej jest lepsza, że ludność mówiąca dialektem śląskim nie ma polskiego poczucia narodowego, że czasopisma, mimo iż pisane w języku polskim, nie stanowią o poczuciu narodowym ludności, które często zwracało się w stronę Niemiec. Przywoływano postać Józefa Kożdonia oraz jego środowiska. Były to osoby które niewątpliwie miały sentyment do Rzeszy Austro-Węgierskiej.

- Dla postaci takich jak Józef Kożdoń największą tragedią był podział Górnego Śląska.

- Tak, integralność terytorialna Górnego Śląska była dla niego priorytetem. Stosunek polskich narodowców do Kożdonia był, delikatnie mówiąc, nie najlepszy. Polska strona obawiała się, że ludność mieszająca na wschód od Olzy, a więc w okolicach Skoczowa, będzie głosowała za Republiką Czechosłowacką. Dlatego strona polska robiła kłopoty z plebiscytem.

- Obie strony konfliktu w historiografii narodowej nieobiektywnie przedstawiają sytuację społeczną oraz podłoże historyczne Śląska Cieszyńskiego. Czy wraz z biegiem lat następuje ewolucja stanowisk i czy możliwy jest kompromis między Polską a Czechami w kwestii historii tzw. „Zaolzia”?

- Problem dotyczy już XIX wieku oraz polemik, jakie wtedy miały miejsce. Polska publicystyka wyobrażała sobie, że granicą obszarów etnicznie polskich będzie przynajmniej rzeka Ostrawica, a jeszcze lepiej miasto Hranice w Środkowych Morawach, dlatego że skoro taka nazwa tam jest, to znaczy, że kiedy była tam granica polsko-czeska. Literatura czeska mówi coś z goła innego. Bard śląski Bezruč pisał, że Polacy mieszkający na tych obszarach stanowili emigrację z Galicji. Taki pogląd obecny był jeszcze w latach 40-tych XX wieku. Powojenna literatura polska traktująca o Śląsku Cieszyńskim oraz o całej Republice Czeskiej nie była, delikatnie mówiąc, zbyt przychylna. Moim zdaniem jednak jest pewna ewolucja, bardzo cenne są prace Józefa Chlebowczyka, który patrzy na kwestię z większym dystansem, niejako z perspektywy europejskiej. Z czeskiej strony bardzo cenne są prace mojego nieżyjącego już kolegi Ladislava Palasa. Oczywiście pierwiastek narodowy zawsze będzie wpływał na tego typu prace, niemniej dziś ciężko określać publikacje jako wybitnie narodowe. Sprawa indywidualizuje się, tworzą się tzw. „obozy”. Sam polemizuje z częścią czeskich historyków, im zaś nie podobają się moje prace i tak to musi wyglądać. W Polsce podobnie: Nowak czy Wanatowicz to nie to samo, nie mówiąc już o Jerczyńskim, choć to chyba nie jest część składowa historiografii polskiej (śmiech).

- Na szczególną uwagę wydaje się zasługiwać sytuacja w Krainku Hulczyńskim, a dokładniej tożsamości jego mieszkańców.

- Są to obszary przyłączone po 1742 r. do Prus, gdzie po wojnie 60 tysięcy ludzi posługiwało się tzw. językiem morawskim. Sami mieszkańcy uważali swoją mowę za język a swoją narodowość jako Morawską. Ma to przyczyny między innymi w tym, iż obszary te należały d biskupstwa Ołomunieckiego. Ludzie ci mieli świadomość kulturową jako morawską, świadomość państwowa skłaniała ich ku Prusom. Zakłada się, że ok. 10% ludności popierało przyłączenie obszaru do Czechosłowacji. Mówiono, że w Niemczech jest porządek, nie tak jak w tych „husyckich Czechach”.

- Znamy następstwa I wojny światowej w Polsce, gdzie powstaje autonomiczne województwo śląskie, jak natomiast wyglądała sytuacja po stronie czeskiej? Kożdoń krytykował prezydenta Masaryka za to, że nie dotrzymał obietnicy względem Śląska.

- Masaryk obiecał jakąś autonomię, ciężko jednak powiedzieć, czy faktycznie tak było. Autonomia, co prawda nie demokratyczna, była za starej Austrii, gdzie był sejm z siedziba w Opawie. Co prawda po wojnie istniała zemská správní komise, uzgadniająca stosunki na tym obszarze. Działała ona do 1928 r. i do tego momentu mówiło się w Czeskiej Republice o Śląsku. Następnie powstał nowy twór administracyjny, jakim była ziemia morawsko-śląska, i był to właściwie koniec historycznego Śląska. Niesłusznie twierdzi się, że polskie partie polityczne na terenie czeskiego Śląska dążyły do pewnej autonomii. W czechosłowackim parlamencie głosowali przeciwko autonomii Śląska. Za autonomią głosowała niemiecka partia nazistowska oraz, paradoksalnie, komuniści, którzy nie chcieli połączyć przemysłowej ziemi śląskiej z rolniczymi, konserwatywnymi i katolickimi Morawami.

- Wiemy jak potoczyły się losy Śląska w trakcie II wojny światowej oraz po niej. Rzetelne kultywowanie tożsamości regionalnej nie mieściło się w ramach doktryny komunistycznej. Przejdźmy jednak do czasów współczesnych. Pewien ołomuniecki historyk w wywiadzie udzielonym czeskiej telewizji stwierdził, iż w Europie skutecznie egzystują regiony mniejsze niż czeski Śląsk i ten także ma prawo do pewnego samostanowienia. Jakie jest pańskie zdanie na ten temat?

- Nie podzielam tych poglądów chociaż jestem ze Śląska i czuje się Ślązakiem, ale z punktu widzenia administracji jest to obszar anachroniczny. Został on zlikwidowany już w 1782 r. przez Józefa II i połączony z Morawami. Ponownie pojawił się w 1839 r. ale tylko dlatego, żeby zlikwidować czeskie pretensje o odnowienie ziem Korony Czeskiej razem ze Śląskiem. Śląsk Opawski i Cieszyński to całkowicie inne obszary. Dziś czeski Śląsk to dziwny konglomerat niemający w takim kształcie szans na przyszłość. Było by to możliwe, gdyby Ostrawa ogłosiła się stolicą Śląska, stworzono by „nowy Śląsk”, do czego już w połowie XIX w. dążyli Ślązacy z Opawy, chcący włączyć Mistek, Nowy Jiczin oraz Ostrawę do Śląska. Byłby to obszar mający pewne znaczenie. Mamy serce i uczucia do historycznego Śląska. Lubię śląskie realia, ale z punktu widzenia rządzenia państwem jest to nierealne.

- W tym samym wywiadzie autorzy twierdzą, iż narastający centralizm Pragi spowoduje, że w przyszłości na Śląsku i Morawach będą mieszkać nie Czesi, ale właśnie Ślązacy i Morawianie.

- Publiczność polska nie rozumie sytuacji jaka ma miejsce u nas. Czujemy się Czechami, a przy tym Morawianami czy Ślązakami. Kiedy jakiś Polak powie w Brnie że to drugie największe miasto w Czechach, to jest to dla Morawianina obraza. Nieporozumienia między polityką czeską a morawską są rzeczą świeżą. W latach 90-tych 1,5 mln osób na Morawach mówiło osobie, że są narodem morawskim. Narodowość Śląską deklarowali nie ci uważani za Polaków, lecz mieszkańcy okolic Opawy. Była to dla mnie niespodzianka. Dziś nie ma to jednak większego znaczenia, a partia morawska nie osiąga jednego procenta głosów.

- W takim razie jak ocenia pan politykę Pragi?

- Również odczuwam centralizm praski i bohemocentryzm jaki ma miejsce, przede wszystkim w historiografii. Historyk czeski pisze głównie o Pradze i byłym Królestwie Czeskim, o Morawach i Śląsku wiele nie wie. Kiepsko wyglądają perspektywy wznowienia ziemi morawskiej czy morawsko-śląskiej. Podobnie macie w Polsce – województwo Śląskie to są Katowice. Co to jest? Co historyk powie na to? Przecież Śląskiem wpierw określano okolice Wrocławia. Co to jest województwo lubuskie? Częściowo Śląsk. A Częstochowa jako część składowa województwa śląskiego? Z perspektywy historyka pewne rzeczy są nie do wyobrażenia. Uczucia etniczne i regionalne nie są prestiżową sprawą dla państwa.

- W Polsce próbuje się podjąć dyskusję o wprowadzeniu edukacji regionalnej do szkół. Jak kwestia ta wygląda w Republice Czeskiej?

- Mówi się o wykorzystaniu elementów regionalnych przy nauczaniu historii na poziomie szkół podstawowych i średnich, są dostępne podręczniki w których opisana jest historia poszczególnych regionów, ale w sposób systematyczny tego nie robimy. Co jest ważne to fakt, że na uniwersytetach w Opawie, Ołomuńcu i Brnie badania regionalistyczne są dobrze i rzetelnie prowadzone.

- W Polsce wyniki badań młodzieży odnośnie wiedzy regionalnej okazały się miażdżące.

- Tak, widziałem te wyniki. Moim zdaniem w Republice Czeskiej jest tak samo, a może i gorzej. Polska jest konglomeratem różnych regionów z różną historią i historycy muszą to zauważyć przy pisaniu historii polski. No, przynajmniej powinni (śmiech). Na polskim Śląsku Cieszyńskim widać celową pracę celem kultywowania wartości regionalnych. W republice Czeskiej jest gorzej, szczególnie na zachód od Opawy, gdzie napływowa ludność dopiero przez ostatnie 20 lat zajmuje się historią regionu. Wcześniej ich to nie obchodziło. Przeciętny człowiek z Jesenika czy Krnova nieszczególnie zajmuje się historią regionu.

- Czy więc istnieją płaszczyzny w Republice Czeskiej, na jakich rozwijać mogą się tożsamość śląska i morawska?

- Moim zdaniem tak, ale wydaje mi się, że dziś nie jest to dla mieszkańców sprawa priorytetowa. Z biegiem czasu ludność zacznie jednak odczuwać potrzebę zaznajomienia się z regionem na którym żyje, by móc się z nim utożsamić.

- Oby tak było. Dziękuję za rozmowę.

--------
Tagi: Polityka i społeczeństwo | Górny Śląsk | Dan | Gawrecki | Opawa |

Dodaj swój komentarz do tego artykułu.

zoMIYIwVyEN
Good point. I hadn't thoghut about it quite that way. :)

NoDufQenNh
GaJpHn fzvrawlwegar

sBaOdiZJzgobtXc
EXdTKA , [url=http://rajnksrplabl.com/]rajnksrplabl[/url], [link=http://vgviggclgate.com/]vgviggclgate[/link], http://bbzwnrcprxov.com/

RlrplBeTgze
KwAAAU ycnsbfjtetcb

onqCqmKfAJgHhC
p2sBUE , [url=http://oaqhoxwiafxg.com/]oaqhoxwiafxg[/url], [link=http://rcnguidwclnp.com/]rcnguidwclnp[/link], http://xupsauyahxef.com/